许知远： 我们曾经真正“精致化”过吗？我一直在思考这个问题。其实，每个时代的人都向往精致，但我们真的拥有过那种精致吗？尤其是过去三四年，让我觉得我们前所未有地远离了对精神文化的向往。
马东： 从另一个角度来看，1949年之前，中国的识字率从未超过5%。放眼整个文明进程，这个比例一直很低。所以，今天我们所说的文化和传承，其实都是那5%的人在主导，穿越了几千年历史迷雾，留下来的。如果一个社会的识字率始终只有5%，你当然看到的都是精致的东西。
而现在，我们的识字率已经超过90%，但人本身并没有发生根本变化。人们内心的趣味，并不会因为识字了就有质的提升，因为那是本能对娱乐的追求。京剧很美，但梅兰芳和程砚秋其实就是那个时代的“刘德华”和“周杰伦”。你说他们在当时是粗鄙还是精致？其实，娱乐是人的先天本能，而文化则是长期沉淀的结果。把文化当作目的去追求是崇高的，但本末倒置。
许知远： 那是不是说，不同的时代有不同的“质量”？比如李白，他在当时其实是流行的，但他的流行可以穿越时间，他的作品的质地也能穿越时代。
马东： 所以我想说的是，每个时代都有自己的娱乐形式，本质上并没有什么不同。你觉得英国人看莎士比亚的戏剧，和现在的人看《奇葩说》，其实没有本质区别。有没有区别？当然没有。
在莎士比亚的年代，他只是众多剧作家中的一位，只是他的作品更出色，最终穿越了岁月，被保留到今天。李白也是如此。那个时代，几乎人人都写诗，因为科举的核心就是写诗。
你如果不承认时代之间的差异，其实只是因为你的尺度还不够大。我把这种看法称为“文化历史观”，也就是说，从更大的尺度来看，一切其实是相似的。只是当我们把视角放得太小，就会觉得一切都变得虚无，所有事情都只有相对价值，而很难看到更绝对的价值。每个时代的价值都是相对的，贡献也许很低，但人们依然可以感到开心。
不过，我觉得在某种意义上，我们普遍的思想和情感追求，可能确实存在一些问题。历史上，很多时代都被记住了。比如唐代，虽然经历了四百年，但真正被记住的王朝和人物其实很少。我们生活的这个时代，也会让人困惑和困扰。
这种困扰我非常理解。我们曾经辉煌过，为什么现在不能像以前那样辉煌？或者说，我们今天追求和向往的“辉煌”到底是什么？但说实话，我个人的感受是，文化其实是结果论的。它需要放到一百年甚至更长的时间尺度上，才能看清这个时代到底留下了什么。
马东： 生活在那个时代，对于我来说，其实我没有任何抵触情绪，真的没有。
本质上，我们俩是一样的，只是你表现为愤怒，我表现为悲凉。我之所以感到悲凉，是因为至少新鲜的边界能带来一些幸福感，给予些许安慰，分泌一些多巴胺。
许知远： 为什么会有这样的情绪？有什么能覆盖悲凉的底色？
马东： 这源于成长过程中的早期经历。15岁时，我阅读《红楼梦》，觉得它对我产生了影响。无论是否消化，都是过瘾，淤结在心中，独自面对生活。就像喝一杯凉啤酒的感觉，你无法摆脱它的底色。
因此，当我看到那些真正积极面对人生的人时，我常常感到自己很乐。
人们普遍感到悲凉，被这种情绪影响，试图反抗，却未必真正理解什么是悲凉。积极乐观的人不理解悲凉，他们会想反抗，但是悲凉是无从反抗。如果能反抗，那就不是真正的悲凉。红尘本来就是破的，看得破的都不是红尘。
视频链接：十三邀—对话马东